Plus de 460 pages en langage de juriste...quand on sait que la constitutions de USA tient sur 15 pages que n'importe qui de lettré peut comprendre, le décor est planté.
L'Europe est donc verticale, on nous aurait menti ???
Mais non on vous à pas menti, mieux que çà hey l'Europe est savante ! On est cultivés et subtils nous c'est pas comme les états unis avec leur nation d'analphabète !
Attendez vous donc à une Europe magnifique, une europe démocratique comme Johny au stade de France, bonne comme Alain Juppé, engagée comme Lorie, sincère comme Drucker, propre comme Fabius, belle comme Celine Dion, métissée comme Jamel, équitable comme Leclerc, lumineuse comme un panneau Macdonald la nuit !

En somme l'Europe dont tout le monde rêve !


"La prochaine révolution commencera au cœur de l’acte d’achat."

L'acte d'achat est régi en haut par des multinationales qui donnent les ordres à des politiques qui font les lois. Dans ces conditions, comment pourrait il y avoir révolution ?

Le jour ou l'écart de niveau de vie entre les états unis et l'europe sera similaire à celui entre l'europe et le bengladesh ? Est ce que le bengladesh se révolte, lui ?
Vous ne pensez tout de même pas à cette foutaise de prise de conscience de l'acte politique d'acheter ?
Si vous croyez à çà, avant de voir un Auchan ou un macdo désert un samedi après midi, vous risquez d'attendre longtemps...

Mais c'est un peu chiant.

rmistes united will never be defeated :-))

(accessoirement 1, on perd beaucoup moins de temps à se demander ce qu'on va foutre de son argent quand on n'en a pas)

(accessoirement 2, on se crée des reseaux de solidarité (tu peux commencer avec ton voisin, pas la peine de se prendre la tete avec les S.E.L et leur pathetique comptage de piafs) qui te rendent infiniment plus riche, meme si ça se voit pas sur ton relevé de compte)

Du calme, Kisuisje, on dirait que tu t'énerves pour rien. Tu nous crois assez cons pour vouloir retourner dans les cavernes? Et tu crois qu'on ne vit pas dans la lutte? Qui parle de ne pas satisfaire nos besoins essentiels? On dirait que tu rends une copie de 3ème sur le thème "faut-il refuser le progrès". On ne demande à personne d'être ascète. Par contre, il y en a qui sont ascètes malgré eux...
Un petit rappel, par ailleurs: en 14, ce sont les journaux qui ont envoyé les gens à la guerre, en les chauffant bien. Pourquoi crois-tu que Jaurès s'est fait dessouder?
Ta réplique à la Cavanna ("on est tous des animaux qui aimons la guerre"), elle tombe à l'eau. N'oublie pas que cet anti-guerre s'est coupé un doigt pour échapper au travail mais qu'il a fait le STO. Bonjour l'exemple.
Et n'oublie pas que cet animal carnivore qui aime soi-disant la défense de son territoire, c'est plutôt le territoire de son dominant qu'il va défendre... Tu as quoi comme territoire à défendre, toi?

A ceci près que la Chine mangeait (presque) à sa fin AVANT le virage ultracapitaliste (à partir de Deng dans les années 80), donc les exportations massives. Cela a permis un bond économique, on est tous d'accord, mais l'exemple chinois, qui a tant foutu la trouille aux Russes et aux Américains, c'est bien de faire manger à leur faim 1 milliards d'individus, sans appliquer le modèle russe (sous-conso), ou le modèle américain (sur-conso).

Quant à la boucherie en gros, demi-gros et détail que fut la guerre de 14-18, comment penses-tu que l'opinion se fabrique? Avec des idées spontanées? Non, la presse. La presse patriotique, la presse nationaliste, la presse raciste, la presse... j'en passe et des pires.
La presse, c'est la voix du pouvoir. Encore et toujours. Pourquoi crois-tu que le pouvoir chérisse la presse à ce point (avantages fiscaux + aide à la presse quotidienne... alors que France-Soir et Libé sont virtuellement morts), avec en plus les marchands de canons (Dassault + Lagardère) qui en tiennent les 3/4?

Et quant au ralliement (tardif) du camp socialiste, il fut le fruit de la propagande nationale... à travers les journaux! Difficile de s'opposer à "l'opinion", t'as qu'à voir aujourd'hui. Qui prend des décisions courageuses "contre" l'opinion? Personne. C'est "l'opinion" qui décide, c'est donc "l'opinion" qu'on manipule, en amont. Comme ça, la démocratie est sauve. Mais "l'opinion" n'est pas libre, elle est même le fruit d'intenses bombardements, de calculs, de séduction(s)... Les hommes, comme les enfants, ne sont que ce qu'on en fait.

Abélard vs la rédac:

Merci pour cet article. Je pense que le le ralentissement de la consommation est non seulement jouable, mais inévitable (combien de semaines déjà avant que la terre n'explose si tous ses habitants consommaient autant et produisaient autant de pollution que ceux des Etats-Unis? Je ne me souviens plus).

J'ai la naïveté de croire comme Juhu par ailleurs. Employer son temps et son énergie sur d'autres occupations que la consommation (en particulier d'objets ou de services nécessitant matières premières et pollution) est beaucoup plus enrichissant, me fait plus de bien que de me faire chier au bureau pour pouvoir m'acheter un 4x4 BMW qui fait bien chier les oiseaux et les asthmatiques. J'espère que la majorité s'en rendra compte avant qu'il ne soit trop tard.

J'ai par ailleurs envie de dire à Abellard qu'il devrait lire un peu de Laborit, laisser ses idées pénétrer naturellement pendant un ou deux ans, et venir exposer à nouveau son opinion sur ce site.
Pouvoir croire que parce qu'il n'aimait pas les Allemands, le pékin de base en 1914 était spontanément prêt à quitter sa famille pour aller casser du boche, c'est plutôt abstrait. Il faut vraiment pas aimer sa famille, ni sa vie, ni ses amis; bref, faut être fou et la majorité ne l'est pas (heureusement que nous avons encore notre intelligence animale, sinon j'imagine que l'humanité serait éteinte depuis longtemps). L'amour de la patrie ou l'espoir que ce soit vite torché me paraissent d'aussi faibles ressorts. Quant à la pseudo preuve constituée par les mouvements d'organisations politiques toujours en quête d'audience, je n'ose m'étendre.
Par contre, c'est sur que si on arrive à leur faire croire que personne ne va mourir, si on les pousse un peu à y aller... Tiens, qui c'est qui les a poussés? Est ce qu'il y a quelqu'un qui les a poussés d'ailleurs? Ou quelques-uns? Ou un phénomène collectif?

C'est ici que je te rejoins partiellement dans ta clôture du débat (pourquoi vouloir clore?). La notion de groupes dominants et de groupes dominés amène facilement au raccourci linguistique de 'pouvoir' face à la 'masse', alors que ce 'pouvoir' veut désigner en réalité la convergence d'influences d'une multitude d'intervenants exerçant une domination variable suivant les différents individus sur un encore plus grand nombre de gens, multitudes non explicitement organisées mais composées d'entités recherchant toutes la même chose, leur intérêt propre, créant par là-même de grands mouvements comme les guerres au cours desquels chacun parmi leurs promoteurs va essayer de se gaver pendant que les 'promus' ou 'bêtement convaincus' vont se faire dépecer. (Ouf!)

En bref, il est difficile de comprendre tous les ressorts de ces mouvements, toutes les motivations de tous les intervenants. Mais ça ne veut pas dire que les médias n'ont aucun pouvoir sur l'opinion, dont l'orientation conditionne effectivement tous les mouvements d'une démocratie. En sachant cela, il est difficile de croire que personne ne se sert de ce pouvoir à des fins personnelles. Qui sont probablement elles-mêmes diluées dans celles des actionnaires, et elles-mêmes dans celles de tous les intermédiaires financiers...etc. En parlant des médias et en pensant à TF1 en particulier.

Le problème dans tout ça, c'est que pour de petits intérêts personnels plus ou moins dilués, on pourrit vachement l'intérêt général. Jusqu'à ce qu'on révolutionne la manière de penser et qu'on inculque à la masse (désolé du raccourci) la méfiance dont elle a énormément intérêt à faire preuve vis à vis des leaders d'opinion.
La très importante nécessité de penser aux conflits entre l'intérêt de quelqu'un qui essaye de me convaincre et le mien.

J'arrête les phrase à rallonges. Vive l'organe!

Je ne crois pas sous estimer le pouvoir des idéologies. Mais il me semble que les idéologies ne naissent pas spontanément dans l'esprit des gens, qu'il y a toujours des promoteurs qui ont un intérêt personnel à développer leur idéologie. Intérêt financier, de reconnaissance, de pouvoir ou d'influence, mais toujours intérêt personnel (qui peut, je te l'accorde, ne pas entrer en contradiction avec l'intérêt général, ou le faire de manière accidentelle).

Bref, demande à n'importe quel Français ce qu'il pense du projet de Constitution par exemple, 90% de ce dont il va te parler sort en fait de la bouche d'un autre. Très peu connaissent quelques éléments d'information objective (comme la réalité des articles proposés par exemple).

La question du débat me semble-t-il est de savoir si les médias proposant d'informer la population sont dignes de confiance ou non. Plus largement, s'ils influencent l'opinion de manière finalement néfaste à son intérêt général ou s'ils respectent une stricte déontologie d'information. Bien-sûr, la réponse ne pourra pas être absolue. Tous les médias ne sont pas bons ni tous les médias ne sont pas mauvais. Mais on dirait quand même qu'une large majorité (80%?) influence l'opinion de manière néfaste.

Différents intérêts peuvent être poursuivis par leurs producteurs. Tels peuvent simplement avoir la volonté de gagner de l'audience, ce qui est souvent plus facile en racontant n'importe quoi qu'en informant réellement. Tels autres peuvent aussi vouloir créer des liens avec des individus disposant d'un pouvoir politique intéressant d'un point de vue stratégique.

Il est par exemple difficile de ne pas soupçonner TF1 d'avoir grandement aidé la bande à Chirac avant et après les dernières éléections présidentielles au mépris de toute déontologie journalistique. Certains articles sur ce site donnent des éléments concrets (voir le traitement de la mise en examen de Juppé pour ne donner qu'un seul exemple).
La contrepartie de ces services est évidente dans la plupart des pays où les médias sont strictement réglementés par l'Etat. As-tu entendu parler de ce projet de création d'une chaine TV d'information française à destination internationale, projet de créer une CNN ou une BBC à la française? La sélection de TF1 n'était absolument pas justifiée. Et si tu doutes encore, peut-être devrais je mentionner que le gouvernement prévoyait d'injecter une centaine de millions d'euros dans le lancement du projet si je me souviens bien tout en offrant à TF1 50% des parts de la future société (en gros, que notre gouvernement proposait non seulement de donner à TF1 une opportunité que beaucoup d'autres réclamaient, mais en plus de lui offrir 50 millions d'euros d'investissement de départ et ce sans aucune justification officielle valable)... Tu crois que les journalistes de TF1 pourraient en parler dans leur JT?

Même chose aux USA, en Australie, en Grande Bretagne (et j'en passe) avec Rupert Murdoch. La plupart des médias ont grand intérêt à créer des liens de services mutuels avec les dirigeants politiques, pourquoi s'en priveraient-ils? Tu me diras peut-être: par amour du travail bien fait. Certes, mais que pèse la satisfaction déontologique à côté du pouvoir et de l'argent? Encore une fois, je ne parle pas de TOUS les êtres humains mais de la majorité.
Quant aux autres médias qui ne manigancent pas avec le 'pouvoir', il y en a encore une grande partie qui ne cherche qu'à faire de l'audience, intérêt qui rentre me semble-t-il en contradiction avec la déontologie journalistique.

Je ne te dis pas que certains hommes sont bons et d'autres mauvais. Je ne te dis pas non plus que certains hommes sont d'absolus dominants et d'autres d'absolus dominés. Je te parle d'un rapport de dominance relative existant entre tous les êtres humains et qui pollue terriblement les objectifs que l'on pourrait naïvement concevoir pour tel ou tel organe intervenant dans la vie d'une démocratie.

14-18 n'était pas une guerre défensive. Le peuple français n'a pas réagi spontanément à une agression. Pour qu'il parte se faire défoncer dans les tranchées, il a fallu le convaincre. Et il se trouve que pas mal de personnes avaient un intérêt personnel dans cette guerre. Et que le principal moyen qu'ils avaient à leur disposition pour convaincre les gens était les médias.

La masse qui est partie défoncer du boche n'était à mon avis ni meilleure ni plus mauvaise que tous les individus qui ont réussi à la convaincre. Simplement plus conne. Facile à séduire et à convaincre par des arguments fallacieux.

C'est plus clair maintenant?

Tu me dis que "les médias ne feraient que refléter (en partie seulement) la réalité". Je pense que dans une large majorité, ils feraient ce que leur intérêt propre (indépendant de celui de ceux qu'ils prétendent informer) leur commande de faire. Même s'il faut diffuser de fausses informations, ou des informations déformées, ou des informations partielles, ou masquer certaines informations capitales. On a eu beaucoup d'exemples qui montrent que tout cela est possible sans éveiller la méfiance du public.

Déja bonjour a tous et merci pour toutes vos idées et vos opinions, il est bon de voir que certaines personnes se cassent encore la tête pour discuter, reflechir et trouver des solutions, bénévolement et surtout en toute courtoisie malgès les opinions parfois divergentes.
Certains politicards feraient bien de prendre exemple sur vous au lieu de gouverner le pays comme on joue un match de foot..Celui qui a la balle est critiqué par l'opposition et inversement..
Je tiens a prevenir que je ne suis pas un érudit, que j'ai quelques notions de politique sans plus et que mes propos risquent de paraitre utopistes...
Premierement, comment avoir envie de faire quelquechose pour son pays quand on voit que ses gouvernants croulent sous les privileges , comment croire qu'il faut se serrer la ceinture quand ces recommandations ne s'appliquent pas dans les plus hautes spheres?
Il semble qu'une notion ait echappé au peuple...Nous ne sommes pas les employés des hommes d'etat se sont eux nos larbins..Nous les élisons et ils doivent agir pour nous.
Pour parler de la consommation, je pense qu'il ne faut pas englober tous les achats et tous les desirs au meme niveau. L'humanité a progressé grace au commerce, seulement les déviances ne sont pas rares...Exemple, le téléphone céllulaire...Magnifique invention qui peut parfois sortir vraiment quelqu'un d'une mauvaise situation, ou tout simplement permettre de mieux communiquer...Jusque la tout va bien..Pourquoi faire croire aux gens qu'il faut toujours avoir le dernier téléphone mobile, qui prend des photos, filme, permet de jouer, ou meme simplement parce qu'il a un design "super top tendance" (meme de maniere ironique ca me fait frissoner d'ecrire ces mots). L'euro , la course a la production..Toujours plus, encore et encore...il faut que l'euro soit meilleur que le dollar....On court vite, on veut evincer la conccurence, etre les meilleurs mais on oublie une chose...Depuis que l'homme est sur cette terre, toute civilisation a connu une progression, une apogée et un déclin souvent rapide et douloureux.
Seul bémol , notre civilisation dite "occidentale" est la seule depuis la nuit des temps a avoir les moyens de tuer la planète...Et en arriver la pour quelques billets verts de plus ne semble pas déranger les hommes qui tiennent les manettes...
J'aime la vie, tout ce qu'elle peut nous apporter, la nature et la magie que nous montre la masse grouillante et cahotique qu'est l'humanité, car elle a aussi de bon aspects..
Ceci dit, je terminerai en disant que devant le spectacle deplorable que nous a offert ce dernier siecle, je prefere me dire que consommation ou non, j'attends la disparition de notre civilisation, et que ma position d'attentiste est aussi efficace qu'un engagement enragé il n'y a qu'a constater les degats pour se rendre compte que le déclin est en route...
PS : Soyez indulgents si mes propos se présentent a vous plus comme des elucubrations plus que comme un argumentaire avec intoroduction devellopement et conclusion